Temat: Dobro <--> Z

                    ...jest sobie jakiś człowiek i nagle kogoś zabije...
Czy to jego wina?
Często się nad tym zastanawiam, co popycha ludzi do zrobienia jakiejś okropnej rzeczy... Ludzi najnormalniejszych, mających rodziny - których nikt by nigdy nie podejrzewał o np. morderstwo...

Nikt nie wie do końca, jakby się zachował w sytuacji bez wyjścia, gdzie jest mu postawiony warunek: JA albo ON / ONI.

Nawiązując do ludzkiego, powiedzmy, egoizmu (a tak naprawdę jest to zwykły atawizm - chęć przetrwania to najsilniejszy instynkt; nawet u istoty rozumnej), jest ogromne prawdopodobieństwo, że zachowalibyśmy się wbrew ustalonym regułom i przyjętym zasadom moralnym, które dotychczas akceptowaliśmy, wyznawaliśmy itd.

Jak to już kiedyś powiedziano - na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono.

Wspomnę tutaj o książce pt. "Zły" Leopolda Tyrmanda. Doskonale nakreślony został tam portret psychologiczny bohatera, który, popełniwszy raz przestępstwo (zamordował człowieka - w dodatku inwalidę, kombatanta; co prawda był wtedy lekko "wstawiony", no ale...), nie może darować sobie swej zbrodni, więc, w swoim mniemaniu w ramach "pokuty", zaczyna... hmmm... "sprzątać" innych kryminalistów...

Pytanie zasadnicze brzmi: był ZŁY, czy nie...? W końcu sam sobie dał prawo do osądzania postępowania innych, do wymierzania kary...

Ale czy to oznacza, że był złym człowiekiem? Czy, nie ukrywajmy, popełnianie kolejnych zbrodni, nawet w imię szlachetnej idei, nie oznacza, że coraz bardziej zabijał w sobie człowieka? Że za każdym razem nie oczyszczał się, a wręcz przeciwnie, zatracał? I czy istnieje takie coś, jak usprawiedliwione zabójstwo? Czy zabicie kogoś może być dobrem?

Ja nie potrafię sobie na te pytania odpowiedzieć, szczerze powiedziawszy - przerastają mnie :roll:                   

2

Odp: Dobro <--> Z

                    Temat rzeka.
Ładny.
Na wstępie zastrzegam się że mnie też przerasta ale jesli bedziemy uciekać od tego co nas przerasta nigdy do tego nie dorośniemy.
Dobro- zło -pojęcia wzgledne?
Dla mnie owszem.
Jestem relatywistką- także moralną.
To jeszcze jest do wybaczenia.
To że się tego nie wstydzę już wybaczyć trudniej.
Pytanie pierwsze- czym jest zło, czym jest dobro?
Zło.
W tradycji chrześcijańskiej- a do tej się będę odwoływać bo zawsze idę na łatwiznę- utarły się dwa sposoby definicji tej kategorii moralnej.
PIerwszy to wyklety manicheizm- zło to antyteza dobra.
Istnieje Bóg dobra tak jak istnieje Bóg zła.
Dobro i zło to tak jak światło i ciemność.
Ale maichejczyków wymordowano a ich poglady obłożono ekskomuniką. Trzeba było wymyślić cos nowego.
Druga koncepcję stworzył święty Augustyn.
Powiedział on że zło to nic innego jak tylko brak dobra.
Pytanie drugie
czy bazujac na tej definicji wstawiając negację mamy opis dobra- czy dobro to po prostu brak zła?
Według Augustyna problem był bardziej złożony. Dobro miało być fenomenem wymykającym się definiowaniu dobro bowiem jest naturą Boga a Bóg wymyka się ludzkiemu poznaniu.
Ale zostawmy już Augustyna.
Część współczesnych filozofów i etyków twierdzi że pojęcia dobro i zło są bez podmotu nazwami pustymi.
Innymi słowy- coś jest dobre dla kogos/ dla czegoś.
Coś jest złe dla kogoś/ dla czegoś.
Rzeczy uniwersalnie dobre i złe a) nie istnieją B) wymykają się naszemu poznaniu.

Książka Trymanda to całkiem wciagająca lektura ale to tylko lektura.
Weżmy seryjnych morderców.
Te koszmary zdarzają się naprawdę.
Część z nich- chocby taki Ramirez- miała koszmarne dziecinstwo- byli oni katowani poniżanin wykorzystywani seksualnie zagłodzeni zaniedbani że o zaspokoajaniu potrzeb emocjonalnych nie wspomnę.
Zabijają gdyż w ramach mechanizmów obronnych wykształcili u siebie zgeneralizowana nienawiść w stosunku do wszystkiego co żyje.
Inni mieli dostatnie i dobre dzieciństwo miłość i opiekę. Postronny obserwator może powiedzieć że nic im do szczęścia ani do prawidłowego rozwoju nie brakowało.
Zabijają bo lubią.
Czy można oceniać ich w tych samych kategoriach?

A może zło to choroba i w takich kategoriach powinno być traktowane?
Może natura popełnia błedy dwojakiego rodzaju- ludzie w wyniku chorób genetycznych rodzą się słabi nieprzystosowani okaleczeni- takich usuwa- a raczej usuwała sama biologia.
Ludzie obarczeni poważnymi wadami lub chorobami genetycznymi nie żyli długo i raczej nie mieli szans na przekazanie własnych genów.
Może drugiego rodzaju błąd natury polega na tym iż rodzą się jednostki uposledzone chore na płaszczyżnie nie biologicznej a psychologicznej społecznej i moralnej- jednostki złe?
Może społeczeństwo ma za zadanie eliminowac takie jednostki tak jak natura eliminuje ludzi niedostosowanych biologicznie?

Czy istnieje usprawiedliwione zabójstwo- tak.                   

3

Odp: Dobro <--> Z

                    Dla mnie to wygląda tak:

Czy jest coś takiego jak dobro i zło?

Nie są to słowa puste w tym sensie że dobro i zło to określenia stanów. Fizycznie coś odczuwam jako dobre lub złe (nieprzyjemne, nie chciane). Nawet jeśli sie tyczy sumienia które odczuwamy przecierz fizycznie.
Stany te nie są uniwersalne i każdy odczuwa je inaczej, zatem nie można mówić o moralności w oparciu o dobro i zło.

To co jest moralne(a zatem prawdziwie dobre lub  złe)  wynika jednoznacznie z naszego stosunku do czynu a nie skutków, zatem nawet zły czyn w sensie fizycznym może być moralnie dobry. Oczywiście nie mówie tu o jakiś kodeksach moralnych, czy normach religijnych.
Czy taka moralność a zatem pochodzenie dobra i zła ma wspulny mianownik dla wszystkich ludzi (a co za tym idzie niemoralne będzie morderstwo dla każdego) ?

hmm, dla mnie tak, zły wybur to poprostu, wybor  niewolny , zniewolony, bo i niechciany. co może zniewolić wole no oczywiście fizyczność, ta strona człowieka która na namiętnościach się opiera.

No ja tak to właśnie widze.                   

Thumbs up Thumbs down

4

Odp: Dobro <--> Z

                    Dobro zło pojęcia względne?
Dlamnie są bezwglendne
Jedno muliste
Drugie pomieszane
Umysł rozróżniać dziś nie potrafi
boga w butelce
Czy krwi na ręce
Płaczu nie winnych
Czy smiechu winnych                   

Thumbs up Thumbs down

5

Odp: Dobro <--> Z

                    A według mnie to są pojęcia abstrakcyjne bo jakoś trudno sobie wyobrazić dobro i zło a granica między nimi jest zmęcona przez ludzkie umysły. Tutaj się pojawia problem naszej indywidualności w sensie postrzegania świata w kontekście dobra i zła                   

6

Odp: Dobro <--> Z

                    Dla mnie dorbo jest tak jak mówi Augustyn naturą Boga. Jest Absolutem. Celem człowieczeństwa. Zło - jest nie tyle brakiem dobra, co wyparciem się dobra. O ile istnienie Boga jest dla mnie pewnikiem, o tyle istnienie szatana jest dla mnie zagadką. Staram się wierzyć... czasem czuję, że wierzę, czasem ogarnia mnie przerażenie... a czasem nie potrafię zrozumiec jak może istnieć taka istota.
Wierzę, że dobro i zło są nie tylko ściśle rozgraniczone... są wręcz antagonistyczne. To co jest trudne to rozpoznanie dobra i zła. Z tym my - ludzie mamy problem. Z tym problemem boryka się nasze sumienie. Czasem ocena wydaje nam się niemożliwa... a czasem ocena jednego człowieka różni się znacznie od oceny innego. Ale dobro jest jasne, jedyne, piękne... tylko my mamy na oczach jakieś przeklęte klapki. Dlatego katolicy w modlitwie tak często proszą Boga, aby był światłem na drodze ich zycia.                   

Thumbs up Thumbs down

7

Odp: Dobro <--> Z

                   

Rumianek napisał/a:

Wierzę, że dobro i zło są nie tylko ściśle rozgraniczone... są wręcz antagonistyczne. To co jest trudne to rozpoznanie dobra i zła


czyli nie ma szarości i subiektywnych punktów widzenia?
jeśli ktoś kradnie chleb i masło, bo nie jadł od 3 dni i nie ma czym zapłacić, to zło?
Jeśli ktoś daje spore kwoty na cele charytatatywne po to tylko, aby zyskać prestiż to dobro ?                   

Thumbs up Thumbs down

8

Odp: Dobro <--> Z

                    Nie czytasz uważnie joskai  :?                   

Thumbs up Thumbs down

9

Odp: Dobro <--> Z

                   

joskai napisał/a:

jeśli ktoś kradnie chleb i masło, bo nie jadł od 3 dni i nie ma czym zapłacić, to zło?

A co, dobro?


joskai napisał/a:

Jeśli ktoś daje spore kwoty na cele charytatatywne po to tylko, aby zyskać prestiż to dobro

Jeśli dzięki jego pieniędzy moje dziecko będzie miało nową zastawkę na sercu, to rzeczywiście uczynił dobro.
On zyska prestiż, moje dziecko życie - czyż to nie same pozytywy? wink                   

Thumbs up Thumbs down

10

Odp: Dobro <--> Z

                    no właśnie Fidel, to są szarości. Nie ma jednoznacznego dobra i zła, każdy człowiek odczytuje motywy wg swojego systemu wartości.
Dlatego trudno za zło obciążać szatana, a dobro uznawać za atrybut Boga.

Czytam Rumianku. Jeśli coś jest Absolutem i jest antagonistą, to zaraz nasuwa mi się pytanie o cos pomiędzy, o szarości.                   

Thumbs up Thumbs down

11

Odp: Dobro <--> Z

                    Chodziło mi o to, że co innego obiektywne ( swoją drogą hipotetyczne są to rozważania ) dobro i obiektywne zło, a co innego ocena dobra i zła. Ludzka ocena jest subiektywna. Ludzie przyzwyczajeni są do stopniowania i nadawaia wartości mniejszych i większych... ale to wynika z naszego bardzo ograniczonego punktu widzenia. To te "klapki" na oczach nadają tę szarość. Która tak naprawdę nie istnieje (ale... samo pojęcie istnienia można przeciez różnie definiować więc...  :roll: )                   

Thumbs up Thumbs down

12

Odp: Dobro <--> Z

                    a ja właśnie zastanawim się czy istnieje cos takiego jak obiektywne dobro i obiektywne zło, analogicznie czy istnieje prawdziwa prawda :?:                   

Thumbs up Thumbs down

13

Odp: Dobro <--> Z

                    co to znaczy "obiektywne"?                   

14

Odp: Dobro <--> Z

                    pytasz mnie czy Rumianka ? bo dla mnie i tak wszystko jest subiektywne :mrgreen:                   

Thumbs up Thumbs down

15

Odp: Dobro <--> Z

                    Pytanie rzucone w przestrzeń.
Jestem ciekawa kto spróbuje zdefiniować pojecie "obiektywizm".
(i wybaczyć mi mój skrajny relatywizm)                   

16

Odp: Dobro <--> Z

                   

Feniks napisał/a:

Pytanie rzucone w przestrzeń.
Jestem ciekawa kto spróbuje zdefiniować pojecie "obiektywizm".
(i wybaczyć mi mój skrajny relatywizm)


Mnie  do głowy przychodzi tylko matematyka.
Wszystko inne to subiektywne ocenianie.

wawa
na początek, może ktoś rozwinie?                   

Wawa pozdrawia
[url=http://www.wierszowisko.fora.pl/]M

17

Odp: Dobro <--> Z

                    Aż się do monitora uśmiechnełam jak przeczytałam to co napisałaś Wawo.
Z satysfakcją ogromną.
Pan Szanowny Immanuel wpakował nam się do wątku i rozsiadł się bez pytania.
Zaraz trzeba będzie mu kawy zrobić.
Wiedza matematyczna i niektóre prawa przyrody- wiedza niezależna od doswiadczenia a priori, sąd analityczny.
Umysł pozostawiony samemu sobie odcięty od świata zewnętrznego sam by sobie te prawa wykoncypował.
Czy napewno?
Czy nie za głeboko wrośliśmy w myślenie przyczynowo- skutkowe?
Czy nie warto posłuchać Hume'a?

To jak tłuczemy się po głowach Kantowską etyką?                   

18

Odp: Dobro <--> Z

                   

joskai napisał/a:

a ja właśnie zastanawim się czy istnieje cos takiego jak obiektywne dobro i obiektywne zło, analogicznie czy istnieje prawdziwa prawda :?:


To zależy co się rozumie przez prawdziwość.
Istnieje obiektywne zło i dobro w sensie subiektywnym:roll:                   

19

Odp: Dobro <--> Z

                    A matematyka skąd się wzięła. Skąd są te prawa wink Zawsze były? A skąd wiesz?

Dla mnie obietkywne jest to, co jest niezależne od naszego postrzegania świata.                   

Thumbs up Thumbs down

20

Odp: Dobro <--> Z

                   

Rumianek napisał/a:

Dla mnie obietkywne jest to, co jest niezależne od naszego postrzegania świata.


Czyli.... co....?
Wszystko, co nas otacza, wszystko, co odbieramy za pomocą zmysłów - jest względne... Świat nas otaczający postrzegamy przez pryzmat naszych doświadczeń, kultury i zasad, w duchu  których zostaliśmy wychowani...

Większość plemion Indian Ameryki Południowej praktykowała składanie bogom ofiar z ludzi. Czy to było złe? Tak, dla Europejczyka, dla chrześcijanina takie coś było nie do przyjęcia, nieludzkie, barbarzyńskie. Ale dla Indian - wręcz przeciwnie - było to najwyższym dobrem, możliwością zbliżenia się do bóstw, zyskania ich przychylności...                   

21

Odp: Dobro <--> Z

                   

dan_daki napisał/a:

Większość plemion Indian Ameryki Południowej praktykowała składanie bogom ofiar z ludzi. Czy to było złe? Tak, dla Europejczyka, dla chrześcijanina takie coś było nie do przyjęcia, nieludzkie, barbarzyńskie. Ale dla Indian - wręcz przeciwnie - było to najwyższym dobrem, możliwością zbliżenia się do bóstw, zyskania ich przychylności...

No nie do końca jest tak z tym dobrem w składaniu ofiar. Ludzie wcale nie chcieli ginąć na ołtarzach. Czy wiecie, że w kulturze Indian istniał sport, który dzisiaj nazywamy piłką nożną? Tak tak, nie przesłyszeliście się. Otóż zasady ówczesnego futbolu były dość zbieżne z dzisiejszymi regułami poza jednym wyjątkiem - przegrani byli poświecani bogom na ołtarzach. Może dan daki się zdziwisz, ale według kipu i innych hieroglifów nikt nie chciał przegrać, wszyscy myśleli tylko o zwycięstwie! Ciekawe, dlaczego... wink                   

Thumbs up Thumbs down

22

Odp: Dobro <--> Z

                    Tak tak, tyle że ta gra polegała na odbijaniu piłki jak tylko się dało i wrzuceniu jej do zawieszonego "kosza"...

A z tym, czemu każdy chciał wygrać - cóż, chyba nikt nie lubi przegrywać big_smile:D:D wink

Wracając do samego składania ofiar - w tym kręgu kulturowym to był swego rodzaju sakrament  - był dla Indian mniej więcej tym, czym dla chrześcijan Komunia Św. smile
Dlatego był postrzegany jako dobro.

Pozdrawiam smile